Manex Pagola

Comment expliquer qu’encore aujourd’hui, les enfants connaissent par cœur votre chant "Urtxintxak" ?
Cette chanson-là, je l’ai écrite et composée un samedi matin, alors que j’étais seul à la maison devant ma cheminée. Il y a toujours eu des chants qui ont été plus écoutés que d’autres. On les apprend plus tôt, plus vite. “Urtxintxak” (Les écureuils) est assez moderne : elle a de l’allure et du mouvement. L’écureuil est localement un animal emblématique : il est sauvage et adorable, avec une forme particulière, puis il est très habile. On ne le voit jamais blessé : ou bien il saute de branche en branche, ou bien on ne l’aperçoit même pas. C’est ce qu’il arrive sur les noisetiers de chez moi, d’où l’écureuil emporte tous les fruits sans que je m’en rende compte : les enfants ont là de quoi s’identifier.

C’est une chanson qui parle aussi de liberté...
Oui, mais seuls les adultes saisissent ce côté-là de la chanson. C’est quelque part bon signe de transmettre aux générations futures quelque chose qui nous évoque la liberté.

Vous et certains de votre génération, étiez partis en quête de liberté en quittant le séminaire...
Ce système n’acceptait pas nos idées. Nous ne nous imaginions pas au sein d’un couvent fermé : nous souhaitions être curés au sein de la société, avec le peuple, et en euskara. La direction du séminaire ne comprenait pas cela... à moins qu’elle ne sache que trop bien de quoi il s’agissait. Ils souhaitaient que nous obéissions : vaste programme ! Puisque nous souhaitions un travail axé sur la solidarité, il était de plus en plus clair qu’il nous faudrait faire un choix, en suivant de nouveaux modèles.

D’où provenaient ces nouveaux modèles ?
Au sein de l’Europe Occidentale, et en particulier vers le sud, il y avait cette tendance à revoir les choses. On percevait un sacré tapage dans le monde universitaire, où le souhait de liberté et d’autocritique était de plus en plus fort. Nous étions du même âge, et avions sous nos yeux un Pays Basque vieillissant : l’organisation menée par les notables et les curés étouffait les gens. L’euskara perdait également du terrain.

Mais ce mouvement libertaire parvenait en français jusqu’ici... Le capter et l’appliquer en euskara s’est-il fait naturellement ?
Il y avait de beaux chanteurs qui évoluaient en français : nous adhérions totalement à leurs idées, mais ne pouvions les concevoir sans être en euskara. Sans notre langue, notre culture, elles n’avaient aucun sens. Néanmoins, la majorité ne supportait pas que nous traitions publiquement ces nouvelles idées. Nous n’avons pas été acceptés : que n’a-t-on pas entendu ! Même la revendication en faveur de l’euskara et du Pays Basque était mal perçue. Pourtant, la langue française était en train de gagner tous les terrains, et de manière très structurée.

Quelle fonction avez-vous donc donnée à la chanson ?
Nous avions constaté que les gens lisaient peu. Certains n’avaient d’ailleurs jamais appris correctement à lire. Nous avons alors pensé à transmettre oralement nos messages, de la même manière que les anciens bertsolari et zirtolari. Nous n’avons pas inventé grand-chose, mais bien donné une continuité à une coutume orale.

Mais pourquoi ne pas ne pas avoir utilisé le bertsu, afin de donner une continuité plus directe à la coutume ?
Nous avions comme appris le jeu du chant, ce qui n’était pas le cas du bertsu. Dans nos esprits, être bertsolari provenait d’un don : une école de bertso était tout simplement impensable ! Par contre, on pouvait apprendre à jouer d’un instrument, notamment de la guitare, histoire de faire deux accords et une mélodie. Puis le chant représentait une voie agréable. Mais il faut aussi faire attention à un autre facteur : la rupture entre les deux générations nous précédant. Notre père n’évoquait jamais le sien. Pourtant, il paraît que notre grand-père était un sacré zirtolari. Il passait apparemment tous les dimanches au bar, à chanter des bertso et envoyer des zirto : il commençait après la messe, jusqu’au soir. Certains restaient également la journée à l’écouter, et quelques-uns lui tenaient tête. Mon grand-père était vraisemblablement contre l’Eglise, et passait donc son dimanche à se chamailler et rire avec les autres au bar de Lantabat. On ressent encore facilement l’ambiance de l’époque, et la fonction de la culture : elle valait pour débattre, aiguiser et exprimer son opinion, le tout, sans aucun doute, dans une langue basque on ne peut plus riche. Mais la génération suivante allait apporter une rupture totale : les jeunes, dont mon père, ont été pris dans l’élan de l’après-guerre, au milieu de l’autoroute de l’argent, et des rêves de l’Amérique... Ils ont donc tout enterré.

Même culturellement ?
Plus que tout ! Notre culture n’avait aucun prestige à leurs yeux. Chacun s’est mis à ne regarder que soi ou sa maison, alors que la France était heureusement là pour respirer ! Je ne voudrais toutefois pas mépriser les choix de nos parents, puisqu’il fallait alors une sacrée force pour aller à contre-courant. Peu ont eu cette volonté, puisqu’ils n’étaient pas conscients de grand-chose. Seule la France savait pertinemment ce qu’elle faisait... à uniformiser les esprits par son prestige et sa brillance. Pensez donc à quel point nous avons bousculé notre monde, lorsque nous nous sommes mis à revendiquer nos idées !

Tout en sachant que naissait aussi en Pays Basque sud un mouvement libertaire centré sur la chanson en basque, avec le collectif Ez Dok Amairu... Quelle relation aviez-vous avec eux ?
Je n’en ai eu aucune, et n’ai même pas vu leur spectacle. J’adhérais cependant à leur mouvement, et il nous a été d’un grand soutien de savoir qu’ils effectuaient la même démarche que nous en Hegoalde. Nous avons d’ailleurs osé, avec surtout Gexan Lantziri, Patxika Erramuzpe et Beñat Sarasola, à monter un spectacle moderne en euskara. Le tout avec affiches, réclames à la radio... personne n’avait jamais fait rien de tel en basque ! Quoi qu’il en soit, nous avions rempli des salles de théâtre, notamment celles de Bayonne et Hasparren. Ez Dok Amairu comprenait des artistes plus variés que nous : chanteurs, peintres, sculpteurs, poètes... C’était un vent nouveau pour rénover et libérer le Pays Basque ! Au Pays Basque nord, à part l’hebdomadaire Herria et trois ou quatre moines chansonniers de Belloc, Peio ta Pantxoa avaient déjà du succès à l’époque, il n’y avait pas de grand mouvement collectif en euskara. Même s’il y avait une structure comme Euskaltzaleen Biltzarra, et des chanteurs traditionnels tels que Loyatho, nous sommes presque partis de rien, et avons eu vite recours à nos amis d’Hegoalde, afin de donner suite à la qualité que nous désirions.

Benito Lertxundi a parcouru la Soule à la même époque, a la recherche de chants traditionnels : quelle perception en aviez-vous ?
Nous vénérions le chant traditionnel, et en faisons de même maintenant. Mais il a été massacré, et continue encore de l’être. Pour le comprendre, il faut en saisir le contexte : qui l’a créé, dans quelle ambiance, quelles conditions, avec quel but... Sans parler du développement de sa composition, ainsi que son interprétation : c’est une affaire complexe, et c’est aussi ce qui la rend respectable, notamment lorsque ces chants sont interprétés par des chanteurs qui ont une belle voix, du moins si ceux-ci se sont donné la peine de travailler le chant ! On dit que la chanson traditionnelle est un trésor, mais c’est bien plus que cela : sans la connaître, je ne sais pas ce que l’on peut créer. La chanson ancienne a ses équilibres, et il faut comprendre ses clés, dans quel mouvement elle a été faite, afin de créer par la suite quelque chose de convenable. En plus de cela, je crois qu’il est aussi important de maîtriser la composition... Et là, nous avons été proches de zéro au Pays Basque, en ayant des conséquences néfastes pour nos chants. Vous évoquiez à l’instant Benito Lertxundi : son travail de divulgation était nécessaire, mais regardez ce qu’il a fait de la chanson “Atharratzeko Jauregian”... Il l’a simplifiée, parce qu’il n’était techniquement pas capable d’en capter toutes les notes et mesures ! Ecoutez comment Bedaxagar interprète la même chanson, et vous verrez la différence... Les Souletins ont transmis oralement leurs chants, qui plus est de manière stricte, et certains continuent de composer oralement, en prenant toutefois des libertés ; nous, chanteurs dits modernes, avons besoin d’une guitare pour composer, mais ne maitrisons pas assez l’arpège afin de faire ressortir un peu de densité... En même temps, celles et ceux qui maîtrisent la guitare sont rares ici, et pas assez connus... Par exemple : connaissez-vous Goudard, de Briscous ?

Non...
Voilà : de tels maîtres ne sont pas reconnus, ni employés, ni payés. Il en va d’ailleurs de même pour les chanteurs solistes. Vous allez faire venir un groupe de rock, qui a un peu de réputation, avec tout son attirail, et allez sortir cinq ou six mille euros. Vous allez faire venir Martikorena ou le fils Xalbador, et quoi... vous allez lui laisser 80 euros ? Voilà le modèle que nous suivons, et quelle image nous donnons... J’appelle cela de la négligence. Nos solistes méritent pourtant les meilleures conditions. Si nous prenions nos belles voix, et leur faisions interpréter nos chansons traditionnelles dans des conditions dignes, ils rempliraient des salles de théâtre à ras-bord encore aujourd’hui. Les gens sont des artistes, et savent reconnaître les belles choses. Un pays structuré sait ce qu’est l’art, le nôtre y compris. Sauf qu’on ne débat jamais de ces sujets-là. Et que, par conséquent, le beau chanteur n’est jamais valorisé.

La dernière fois que j’ai vu un Jai Alai plein à craquer avec un soliste basque, c’était lors d’un concert de Mikel Laboa : on ne peut pas dire qu’il avait une belle voix, ni qu’il chantait juste...
Quand l’avez-vous vu ? Cela devait être dans sa dernière période, puisque je me souviens avoir partagé la scène avec lui, il y a une cinquantaine d’années : il n’était pas très populaire. Il est devenu emblématique par la suite : on l’a mythifié. Par contre, il a établi des compositions très intéressantes : il avait une singularité qui touchait les gens. Il a su transformer la poésie en chant, et sa voix nasillarde y était adaptée. Quoi qu’il en soit, cela n’empêche pas que nous devons faire quelque chose de nos belles voix, et j’ai cette ambition-là : publier un disque avec les plus belles voix de la langue basque, point barre ! Leur donner de belles pièces, un soutien symphonique adéquat, et vous verrez bien. Le chant basque a besoin d’un nouveau déploiement, et ce que je propose peut être une voie intéressante pour nous approprier ces œuvres.

Pensez-vous que les chants actuels soient globalement plus difficiles à s’approprier ?
Il y en a beaucoup, et au rythme actuel, il faut enchaîner les créations les unes après les autres : il me semble qu’ainsi, notre oreille s’éparpille, et que ce zapping ne nous fait approprier que des morceaux ou des airs. Mine de rien, il faut rester vigilant, parce que de cette manière, il est plus difficile de faire de nos chants des classiques, et par conséquent de préserver un caractère basque dans nos chants, et par nos chants. Il y a également un autre point où nous faisons également fausse route : le schéma du chant. On veut transformer des poèmes ou bertso en chanson, mais ils s’avèrent être bien plus difficiles à les intérioriser. On crée globalement des chants à écouter plutôt qu’à reprendre. C’est aussi pour cela que j’ai cherché à créer des chansons faciles à cueillir pour les gens : elles ne paient pas de mine, mais au moins on en chante quelques-unes du début à la fin encore aujourd’hui.

Nous avons donc été touchés par l’uniformisation...
Et comment ! Mais il fallait aussi faire cette expérience, et je crois qu’appliquer cette uniformisation en langue basque nous aura été d’un joli soutien. Est-ce durable, en voilà une question intéressante... Il m’est difficile de nommer chant basque un morceau basé sur le modèle anglo-saxon, même si ses paroles sont en euskara. C’est aussi de notre faute, puisque nous n’avons pas su renouveler ce fameux trésor. Prenez l’une de nos plus anciennes chansons : “Bereterretxen kanthoria”... Elle comporte une veine incroyable ! Dans ses paroles, ses métaphores, sa mélodie, son rythme... Cela n’est pas politiquement correct de le dire aujourd’hui, mais elle transpire une identité collective ! Sauf que nous n’avons pas pris le temps de travailler cette sueur, d’étudier ce qui la rend singulière. Et nous en avons ainsi perdus des tas, notamment celles qui se chantaient lors de rendez-vous populaires. A Lantabat, il y avait par exemple un chant que l’on donnait uniquement lors du dépouillement du maïs. Au moment de l’entonner, on nous envoyait au lit, puisque nous étions des enfants... “Labe gorrian, ipar haizea, amodio ta urtxoa, neska gazte airos galanta...” Je ne la connais que jusque-là. Je dois effectuer des recherches, puisqu’elle m’est une pièce prodigieuse : la concordance des paroles et l’air, la force contenue là-dedans...

Vous voyez donc d’un bon œil les artistes qui recherchent notre singularité, tels que Mari et Pantxix Bidart ?
Evidemment : nous manquons de recherche dans le monde culturel de ce pays. Les choses ne sont pas assez approfondies, alors que c’est primordial. Ce n’est pas un caprice, mais une question de vie ou de mort. Le Pays Basque est singulier, tout comme l’est la Bretagne : la France a passé son temps à dévaloriser ses particularités, et elle ne l’a pas fait vainement ! Ce qu’effectuent Mari et Pantxix Bidart est l’une des choses les plus constructrices qui soient, mais ils doivent faire attention à ne pas tomber dans un piège : ils ne devraient pas entrer dans un esprit de jugement, en disant que le chant de tel lieu est plus beau qu’un autre. Le chant basque a une diversité à sa racine : il suffit de voir comment, par exemple, nous avons des chants de mer ou de montagne, qui sont particuliers, mais qui nous apportent ensemble une plénitude culturelle. Nous ne sommes pas assez ouverts à notre particularité : nous aurions pourtant un autre regard à apporter au monde, une contribution à faire, et ne pas être uniquement récepteur du mouvement occidental. En plus de cela, les gens ne sont pas idiots : ils aiment gratter, se poser des questions, même en écoutant une chanson. Le public bascophone a toujours donné la part belle à cette profondeur. Et je tiens aussi à souligner ce qu’accomplissent les Souletins ces derniers temps : ils méritent une république !

En quel honneur ?
Ils m’ont tenu assez désespéré un certain temps, mais je dois avouer que leur création n’a pas de coupure. Ils tirent les mêmes ficelles depuis la nuit des temps, et réussissent à créer des choses depuis ces particularités : ils ont des auteurs pour des formes différentes de pastorales, sortent de beaux chanteurs et danseurs d’année en année, ont des jeunes pour les mascarades... Mine de rien, il s’agit-là d’une belle dynamique, et le public est toujours au rendez-vous. Nous avons des leçons à en tirer, même s’il s’agit de leur singularité, et qu’ils en sont un peu trop fiers ! Nous pêchons tous un peu quelque part, que voulez-vous...

Cette durabilité culturelle, qui s’est longtemps accomplie uniquement en euskara, vaut-elle pour attirer les non-bascophones ?
Bien évidemment ! C’est en nous voyant nous réjouir en euskara qu’ils sont attirés par nous : il n’y a pas besoin de grand discours ou traduction, ils savent qu’ils passent à côté de quelque chose, et que s’ils souhaitent y plonger, il va leur falloir apprendre notre langue ! Nos particularités culturelles sont aussi fondamentales pour construire ce pays. Alors, lorsque certains intellectuels prétendent que l’euskara peut être un obstacle à notre indépendance, je le prends comme une offense. Ne voient-ils pas des milliers d’enfants dans les ikastola ? Que des centaines d’adultes veulent apprendre le basque ? Ils et elles souhaitent être partenaire d’un pays : si nous avons autant gagné d’empathie, c’est aussi grâce à la culture basque dans une grande mesure. Parce que nous avons préservé et organisé nos particularités en euskara, et que nous avons pris les vagues venues d’ailleurs en euskara. C’est nous qui détenons la clé.

Un concert sera organisé à Baigorri avec vos chants, comme ils l’avaient fait auparavant aux Aldudes : Natxo de Felipe et Anje Duhalde n’ont pas forcément bien pris ce genre d’initiative, du moins dans un premier temps. Comment le ressentez-vous ?
Lorsqu’ils l’avaient organisé aux Aldudes, j’avais, en arrivant au lieu du concert, deux femmes devant moi. L’une dit à l’autre, sans se rendre compte que je me trouvais derrière elles : “Xalbador aussi nous avait quitté lors d’un événement de ce genre !”. Cela m’avait touché... Ces moments me semblent beaux. Faire chanter les interprètes du coin peut être perçu de deux manières : une formule qui ne revient pas cher aux organisateurs, et l’on doit faire des économies à Baigorri s’il faut acheter le château d’Etxauz, puisqu’ils n’auront pas assez avec le chèque que je leur enverrai ! Mais d’un autre côté, se retrouver ainsi reste important pour un pays, et il faut en tenir compte. J’espère que les interprètes de Baigorri donneront mes pièces de bon cœur, et que le public les reprendra en chœur. Une chanson ne peut plus rester à soi au bout d’un moment donné : devenir à tout le monde est ce qui peut lui arriver de plus beau. Je crois que nous devons être ouverts à devenir classiques, en préservant toutefois un respect vis-à-vis de la chanson : c’est pour cela que je me suis entêté à inclure des partitions au sein du recueil de mon œuvre, pour que la mélodie ne soit pas triturée. Jo Maris a très bien travaillé, et je l’en remercie du fond du cœur.

Vous êtes également conscient du devenir de vos chansons...
Oui : sans vouloir fanfaronner, certaines sont devenues des classiques. J’ai encore quatre ou cinq airs en tête, et mon rêve serait qu’ils soient déployés : c’est la reconnaissance la plus profonde envers nous.

En savoir plus

• Les chants de Manex Pagola
  Jo Maris a réalisé la transcription musicale de 99 chants de Manex Pagola. Ces partitions ont été éditées avec leurs paroles dans l'ouvrage "100 kantu" (Elkar, 2016). Les mélodies sont disponibles sur ce site au format MP3.