Ikasketengatik lehenik eta lan ibilbide oparoa segitzeko gero, Sabine Cazenave (Orthez, 1962) luzaz egon da sorlekutik urrundua. Gauza ederren maitale, hastapenean arte plastiko irakasle zena, hexagonoko erakustoki handienetan ibili da gero kontserbadore gisa. Orain, pilatu dituen gaitasunak bere lurraldearen esku uzteko gogoz itzuli da sorterrira. Dagourette etxean dituen proiektuez, euskal erroekiko duen atxikimenduaz hitz egiten digu besteak beste Baionako Euskal Museoko zuzendari berriak.
Pariseko Orsay-tik, Baionako Euskal Museora. Azalduiguzu erabaki hori.
Hiru urtez baizik ez nintzen egon Orsay Museoan, guti da. Pariseko etapa hori aitzin, beste museotan kudeatu nituen obrak izan dira gehiago motibazio ildoa. Hemen ere, lanak aurreikusiak dira auzoan zein Bonnat Erakustokiaren inguruan, orduan, obrak egiten nireganatu ditudan esperientziak izan dira erabakigarriak. Bestalde betidanik erran nion nire buruari lan ibilbidea bukatu aitzin, zerbait egin behar nuela nire lurraldearen alde. Bi aldiz itzultzeko parada ukan nuen jada baina ez nintzen ezer ekartzeko gai ikusten. Orain aldiz, dakidanaz zerbait proposatzeko momentu egokia dela uste dut. Museo batean proiektu bat eraman ahal izateko, sei pa zortzi urte behar dira, lekuan egokitzeko, eroso sentitzeko eta lan baten hasteko, orduan garaia zen. Hemengo postua hutsik gelditu ez balitz, Orsay etxean egonen nintzen oraindik urte bat edo bi arazorik gabe. Erran gabe doa, lana erabat ezberdina dela baina osagarria ere bada, eskualdearekin interesa edukiz geroz noski, bestela ez zatoz Baionako Euskal Museora. Gero, kontserbadore lanaren oinarriak berdinak dira denetan eta museo berritzailearenak ere bai. Beraz, motibaziorik handiena familiakoa da, lurraldekoa, eta sorterrian zerbait baliosa egiteko gogoarena ere bai.
Elkarrizketaren bideoa (frantsesez)
Zein da zure proiektua museoarentzat?
Museo etnografiko batean gara, baina errango nuke anglosaxoien moduan. Baionako Euskal Museoa izena duelako, gizarte museoa dela errango nuke, zeinean parte etnografiko bat dagoen, gizartearen bizimodua erakusten duten objektuen agertzearekin batetik, eta bestetik arte obrak ikusten dira. Ameriketako erakustokietan, maiz nahasten dituzte biak, hemen ez bezala. Orduan Baionako Euskal Museoaren berezitasun bat dela errango nuke eta ideia ona ere bide batez, helburua delarik, gizarte museoa izatera jotzea, izaera herrikoia duten eta anitzetan anonimo diren objektuak, sorkuntza intelektualak diren lan artistikoekin uztartuz eta zuzentasunez agertuz. Hitz egiten ari garen gela honetan adibidez, ez zait gustatzen zintzilik dauden margolanak, euskal gizartearen irudikapen soil batzuk balira bezala ikustea eta artelanak ere badirela bigarren maila batean uztea. Orduan, nire asmoa da, obra hauek iraganeko egoera batzuen lekukotasunak bezala ikusteaz gain, artelanak bezala ere agertzea. Objektuentzat gauza bera, baina kontrako prozesuarekin. Anitzetan museoko objektuek zentzua galdu dute gure baserrietan nola erabiltzen zituzten ikusten ez dugulako gehiago. Erakustokian sartu zirenean, 1920 eta 1940 artean, puska horiek ibilki ziren, nik Barkoxeko aitatxi eta amatxiren etxean, hemen dugun goldea ikusten nuen. Gaur egun, gazteek goldea ikustean neolitikotik ekarria dela uste dute. Orduan, mutu gelditzen ari diren objektu horiek oraingo publikoari zerbait adieraztea da gure helburuetariko bat, pareta hauen artean dauden objektu eta obrei testuinguru bat ematea, horien artean uztartuz, eta horien inguruko erranak, irudiak, soinuak eskainiz. Materiala anitz bada jadanik, Euskal kultur erakundean, Euskaltzaindia bezalako erakunde jakintsuetan edota INAren pareko biltegietan; hain zuzen ere 1920 eta 1980 arteko garaian grabatutako film batzuen eskubideak erosten ari naiz, zeinetan ikusten den hemengo objektu batzuk nola eta zertarako erabiltzen ziren garai batean eta non ulertzen den euskal gizartearen arketipoak direla. Horrek testuinguru bat sortuko du hemen dauden objektu guztientzat. Hau izanen dugu datorren hamarkadako lan handia, bestela beldur naiz haria laxatuko edo are gehiago ez ote den puskatuko.
Objektu batzuk mutu egoteko arriskuan dira. Bideo edo lekukotasunen bidez publikoari ulertarazten badiogu objektua zertarako zen, ondorioz ez da hiltzen. Objektua bakarrik uzten badugu erakusleiho batean, azalpenik gabe, hiltzera kondenatzen dugu.
Berrogeita hamasei urte ditut, badakit zer aldatu den hirurogei hamarkadatik hona. Lehenago ere aldatzen hasi ziren gauzak, baina hor azkartu zen guztia, orduan biziki inportantea da bilketa lehen baino lehen has dezagun, berrogeita bostetik bi mila urteetara bizitakoak gordetzeko. Orain ez badugu egiten, sakabanatuko da guztia, eta galduko. Adibidez, Euskal Herriko aldaketen ezaugarri nagusietako bat barnealde eta kostaldearen arteko bereizketa izan da. Hori agerian uzten duten gauza anitz daude, bereziki hirurogeitik bi mila urte bitartean; adibidez, kostaldea aisialdi eremu nola bilakatu zen erakusten duten lekukotasunak, jatetxeak, saltegiak etab. Bilketa orain ez bada egiten, beranduegi izanen da. Hemen diren objektu guztiak 19. mendearen azken laurdenean eta 20. mendearen lehen bi hamarkadetan bilduak izan dira, geroztik deus ez da jaso, hogeita hamar hamarkadatik bi mila urteetarat. Eta 2020ean gira jada. Museoa horretarako da, haria ez apurtzeko, iragana, oraina eta deus ez dakigun etorkizunaren artean, eragile tinkatua da. Hori da museo honen proiektua lurralde mailako neurri batekin eta bilketa, eskuratze eta aurkezpen neurriekin.
Nola ikusten duzu Bonnat Erakustokiarekin bat egiteko asmoa?
80. eta 90 hamarkadetako gertakariak kontatu beharko ditugu, arazoak eta ber adiskidetzea.
Ez dago Bonnat Erakustokiarekin bat egiteko proiekturik, baina jakin behar da bi museoak bizkarrez bizkar eta parez pare daudela ber denboran. Aldiz, bada Euskal Museoa Jacques Lafitte karrikan, monumentu historikoetan sailkatua den suhiltzaileen kaserna zaharrean, hedatzeko proiektua. Orduan bi museoak parez pare egongo lirateke Baiona Ttipia bezalako garrantzia handiko auzo historikoan, neolitikotik hasita, Baionaren bihotza. Gune geologiko harrigarria da, bi ibaien artean kokatua eta bi museoak bertan daude, hiri bihotzean. Penagarria litzateke aukera hori galtzea, histori herrikoia, zentzu hoberenean, duen auzo eder eta hain erakargarri honetan. Auzo honek oihartzun berezia du hiriaren garapenaren alde. Gainera bi museoak osagarriak dira, lehena arte ederretakoa da eta bestea gizarte museoa eta konbentzitua naiz publikoak, batetik edo bestetik hasita, biak ikusiko dituela azkenean, bertako bisitariak bere arbasoen historia sakondu nahian, edo kanpokoak, Euskal Herriaz jakin-minez. Beste hiri anitz Baiona Ttipiko auzoaz bekaizten zaizkigu, hemen historia bat dago kontatzekoa, laurogei, laurogeita hamar hamarkadetako gertakariak kontatu beharko ditugu, lan hori egin beharko da. Agian nire azken lana izango da joan aitzin. Batzuk diote historia bat kontatzeko inor mindu gabe, hogeita hamar urte pasatzen utzi behar direla bederen. Garai hori heldu da. Militante batzuekin hitz egiten dudanean, museo honetaz arduratzeko erabakia zergatik hartu dudan azaltzen diet eta bide batez laurogeigarren hamarkada bizi izan dudala erraten diet ere bai, ezberdinki bada ere, baina guzti hori atera beharko dela aipatzen diet, arazoak, berriz adiskidetzea, eta kontatu beharko da ere nolatan euskara bizi den oraindik Euskal Herrian, izan ere erronka ez zen erraza gure belaunaldi garaian.
Zein da euskal nortasunaz zure definizioa gaur egun?
Niretzat euskal nortasuna ezin daiteke hizkuntzara mugatu bakarrik; argi da hortik pasatzen dela baina ezin da horretara mugatu soilik, bestela ez nintzateke euskaldun sentituko eta ni hemengoa sentitzen naiz. Ez da jarrera bat, errazagoa baita hori erraitea azaltzea baino! Zergatik euskaldun sentitzen naizen? Gauza asko transmititzen direlako hizkuntzatik haratuago.
Niretzat euskal nortasuna ezin daiteke hizkuntzara mugatu bakarrik, gauza asko transmititzen direlako hizkuntzatik haratuago.
Zorigaitzez, euskaldunez eta gaskoiez osatutako familia batean handitu naiz, baina bestalde zorionekoa ni, izan ere bi erlijio ziren, sentsibilitate politiko oso ezberdinak ere eta bi nazio eragin kulturala ezberdinak. Kultura frantsesa eta espainolak ziren eta pertsonalki hori aberasgarri izan dela uste dut. Hizkuntza ez dut nireganatu izan ere aitak eta amak frantsesez ezagutu zuten elkar, garaian Ferry lege pean bizi ziren, hau da haurrei, etxetik kanpo, euskaraz edo bearnesez hitz-egitea debekatzen zieten lege pean. Elkar ezagutu zutelarik, ama euskaraz eta aita bearnesez ari ziren, eta bien artean frantsesez hasi ziren. Eskolan euskara ikasteko paradarik ez zuten haurren belaunaldikoa naiz, baina kultura mailan utzi didaten guztia ikustean, hizkuntzatik harago zerbait pasatzen dela ondorioztatzera behartua naiz. Adibidez, azentu bat dudala ohartuko zinen, nahiz eta hogeita hamabost urte pasa ditudan Euskal Herritik urrundua. Eta azentu hori nire ama Xiberotarrari zor diot; ziur naiz askoz euskaldunagoa naizela bearnesa baino, izan ere nire familian neskak ziren gehienak eta emakumeek gizonezkoak baino garrantzia handiagoa zuten. Bestalde, ez ditut hemen aipatuko beste ohitura guztiak, gizarte bat osatzen dituzten beste usaiak, kantuak, dantzak, edota arbasoen omentzeko kultuak. Ahozkotasunaz mintza gaitezke ere; frantses zibilizazioa idatzizkoa da, hemen ahozkotasuna da nagusi eta horrek pisu handia eduki du lan ibilbidean, hitz egiten gustuko izatea eta gauzak komunikatzen jakitea. Hemen zerbait naturala dirudi baina ohartu naiz ez dela batere arrunta Orsay bezalako museo handi batean adibidez.
Euskal Lurraldearen zure definizioa?
Uste dut euskal zibilizazioa oraino hain bizirik dela, kantuz, dantzaz eta musikaz osatua delako neurri handi batean.
Argi dut museoko kudeatzaileen aitzinean (Pirinio-Atlantikoetako Departamendu, Euskal hirigune Elkargo eta Baiona Hiriko ordezkariez osatutako sindikatu anitza) defenditu behar dudan lurralde proiektua Xiberoraino doala, eta hori agian ez da hegoaldera joatea bezain agerikoa hemengo jendearentzat. Iruditzen zait hegoaldearekiko lotura egina dagoela jadanik, horrek ez du kentzen hango eragileekin lanean segitu behar dugunik eta horrela izanen da bistan da. Baina uste dut barnealdearekin lan egitea ezinbestekoa dela, Uztaritzetik at, Garazi aldearekin, Nafarroa Beherea eta Xiberoko lurraldeekin. Oinarrizkoa da izan ere barnealdeak ez du sufritu hiriaren eragina kostaldea bezala eta hori izan daiteke iragan hurbilarekin lotura atxikitzeko bide bat. Iparraldea osatzen duten hiri ttipiei ere kulturalki eragiteko parada eta garrantzia eman behar zaie. Kultura alorrean baliabideak eman behar zaizkie, bai ondare, artelan zein arte bizidunetan. Uste dut euskal zibilizazioa oraino hain bizirik dela, kantuz, dantzaz eta musikaz osatua delako neurri handi batean, arte plastiko eta ondaretik harago. Guzti horrek garrantzia handia du eta guri dagokigu hori orekatzea eta adierazten laguntzea lurraldean, gauzak bizirik egon daitezen.
Nolakoa da museoen eskaintza Euskal Herrian?
Biziki inportantea da gauzak bizirik sarraraztea museoan, baldintza hoberenetan sartzeko bidea da.
Eskaintza ainitzez zabalagoa da hego Euskal Herrian, argi da, Espainiako historia hurbilari zor diogu hori. Azken hiru hamarkadetan, garapen harrigarria ezagutu du Espainiak, eta horrek ekarri du museo gehienak berriak direla han. Frantziar estatukoek ehun eta berrogeita hamar urte dituzte. Errazago da baliabide berriak edukitzea zaharrak baino, edozein arloan. Hegoaldearekin lanean ari gara, ni pertsonalki ez naiz hasi oraindik baina badakite asmoa badudala eta eginen dudala, bai museo etnografikoekin, gure lankide naturalekin alegia baina baita ere arte garaikidean ari direnekin. Euskal Erakustokiaren araudietan lotura handia dago arte garaikidearekin, xantza bat da. 1922an, sortzaileek ideia bitxia bezain bikaina ukan zuten, museoa bizirik mantentzeko, artistak bizirik sarrarazi zituzten, edozein arte motako artistak izanik ere eta nik ildo berdinean jarraitzeko asmoa dut. Biziki inportantea da gauzak bizirik sarraraztea museoan, baldintza hoberenetan sartzeko bidea da. Artistez hitz egitean, niretzat inportantea da horiek dituzten euskal ezaugarriak atzematea, Frantziako beste artistengandik zerk bereizten dituen ikustea.
Oneski, Frantzian edo Espainian artistak nola formatzen diren ikusirik, ez dakit lortuko dudan bereizketa hori. Aldiz, garenaz, zerbait adierazteko duen jenderik badagoela ziur naiz, euskaldunak izan ala ez gainera.
Artista garaikideek merezi duten tokia lortzen dute Euskal Herrian?
Dimentsio estetiko bat existitzen da euskal zibilizazioaren atal guztietan.
Uste dut ezetz, horretarako museoak instituzio zaharkituak bilakatu direlako. Adibidez, Euskal Erakustokia 1922an sortu zen, mende bat laster, eta museoetan gauza zaharkituak biltzeko joera dago. Gehienetan, bizirik diren jendeak aldi bateko erakusketen kari sartzen dira gehienetan, lekua jende kopuru zabalago bati uzteko sinpleki. Gero, gure kulturaren adierazle bilakatzen direnean edo gizartean oihartzuna izaten hasten diren heinean sartzen dira berriz, gure lana baita kultura bizirik irautea. Biziki arraroa da, artista biziki gazte bat museoan sartzea, gehienetan hirurogei laurogei urte betetzea goaitatzen da. Hemen behintzat bizirik sartzea saiatzen gara eta ez da gauza ttipia! Jendea ez da ohartzen, artista baten obrak sartzen diren ber denboran haren memoria biltzeak, oro har egileen oroimenak jasotzeak duen garrantziaz, gauzak biziki azkar aldatzen direlako. Obra bat umezurtz utzi nahi ez bada, biziki inportantea da artelan horren testuinguruaz, dokumentuak, lekukotasunak biltzea, artistaren desagertzearen ondoren, obrak zerbait adierazten segi dezan. Bestela zernahi erranarazten ahal diozu obra bati. Beraz egia da ez zaiela leku askirik uzten, baina Euskal Erakustokian, gai horri doakionez ez gara leku txarrean eta artista garaikideak errezibituko ditugu laster.
Nor dira Euskal Erakustokiko bisitariak gaur egun?
Gaur gazteek goldea ikusi eta neolitikotik ekarria dela uste dute.
Maleruski, ez da gehiago hemengo publikoa, eta penagarria da areagotzen baitu hemengo gaiez, zentzua galtzeko joera gazteen artean. Ni kulturari esker bihurtu naiz euskaltzale hizkuntzarekin baino eta gaur egun heien kulturaz deus ez dakiten gazte euskaldunak topatzen ditut, kulturagabeak dira erabat. Niretzat ez dira ni baino euskaldunagoak, hizkuntza dakite bai, baina lehen errandakoa, ez dut uste hizkuntza dela euskaldun egiten gaituena bakarrik. Museoaren helburuetariko bat da hurbileko bisitariak berriz erakartzea. Horretarako, hogeita bost urtero, aldatu ez den museo bat bisitatzen ari denaren sentsazioa ez zaio gelditu behar jendeari. Interesa eduki dezaketen aldi bateko erakusketak proposatu behar dira eta erakusketa iraunkorretan, aldaketak egin behar dira. Hogei urteren buruan publikoak uste badu ezer ez dela aldatu, ez da gehiago itzultzen.
Gaur egun, zer eskaini behar du museo batek?
Aldi bateko erakusketa erakargarriak antolatu behar ditu, bisitaria etorri eta museo osoa bisitatzen egon dadin gero. Udan hain zuzen, hasi gara aldi baterako erakusketa eta museo osoa bisitatzeko parada ematen duten txartelak proposatzen. Aspaldiko oroitzapenetatik gertatu diren aldaketez ohartzean, astelehenero, aldaketak egiten ditugula azaldu beharko diogu jendeari. Bestalde zerbait paradoxiko bada, izan ere haurtzaroan ikusitako objektu zehatz bateri biziki atxikia den jenderik bada ere eta hura kentzen badiozu haserretzen da.
Museoa horretarako da, haria ez apurtzeko, iragana, oraina eta deus ez dakigun etorkizunaren artean, eragile tinkatua da.
Azkenik, museo etnografiko batean, sasoi kulturala jakintsuekin osatu behar da, musikaz, dantzaz, bertsuez, olerkiez, idatziez arduratzen diren Euskaltzaindia bezalako elkarte jakintsuei, hitza eman behar zaie. Sasoi berria horiekin elkarlanean sortu dugu eta ostegun arratsero ateak zabaltzen dizkiegu hitzordu bat antola dezaten. Trukean, hemen ditugun bildumetan oinarritzea eskatzen diegu; adibidez, bertsolaritzaz zerbait antolatuz geroz, bertsolariak edo bertso saio bat agertzen duten obrak bisitatuko dira, beheko solairuan gaiari buruzko mintzaldi bat antolatzeaz gain. Egin molde hori galdu zen nonbait, jendeak mintzaldia entzun eta alde egiten zuen museoa ikusi gabe. Kultura elkartasun ekonomia bat dela ohartu behar dugu.
Uste duzu turismo kulturalari zor zaion garrantzia ematen zaiola, hondartzako turismoaren parean?
Ez dut uste, baina bidean dela iruditzen zait, ez dut etsitzen. Jakin behar da luzaz, lurralde hau izan dela aisialdirako gune handia hegoaldeko jendearentzat, eta hori aspaldidanik, Franco garaian jada horrela zen eta joera areagotu baizik ez da azken hiru hamarkadetan. Erran daiteke, hurbileko turismoa, Akitania, Okzitania zein Gipuzkoa aldeetakoa, hondartza, eguzkia edo, industrializazioaren eraginez Bizkaia aldetik desagertutako herrixka zuri eta gorrientzat zetorrela lehen lehenik. Hona, topiko guzti horien bildumaz gozatzera heldu ziren. Orduan uler daiteke datorren jendeak hori bilatzea eta nahikoa duela horretaz gozatzearekin. Baina nik uste hori gure atzean da jada. Hori aldatzen ari da, batzuetan azkarregi ere aldatzen ari dela errango nuke. Iruditzen zait erdibide bat dagoela bazter hauek diren bezala atxikitzeko, garatzen utziz eta dena betoiztatu behar izan gabe. Bestalde bazterrak ulertu behar dira babesteko, eta hona, besta, kirola eta bazter ederrak ikustera datorren kanpotar orori, gustuko duen ingurumen hori delikatua dela azaldu behar zaio. Babestu nahi badugu, lurralde osoa molde orekatuan kontutan hartzen dituen garabide ezberdinak landu behar ditugu. Inportantea da gogoeta hori bultza dezagun, ezin dugu baztertu, nahiz eta errazago den aurrera ihes egitea, oinarrizko gauza horiek ukitu gabe bazterrean utziz.
Zer diozu ondare immaterialaz?
Egunero nire buruari galdegiten diot: « Zergatik existitzen dira oraindik museoak? »
Horrek salbatu gaituela errango nuke, horretan da ere hizkuntza hain garrantzitsua eta berezitasun horrek bizirik atxiki gaitu orain arte, garaitik garaira, besteengandik bereiziz. Uste dut bestalde hirurogeitik laurogei arteko hamarkadetako lekukotasunak biltzeko premia badugula, azkar egin behar dugu lan hori, aldatu denaz edo gelditu denaz lekukotasunak edukitzeko. Ikertu behar dugu ere kantuak, dantzak, musika nola aldatu diren iraganeko arrastoak zabaltzearekin batera. Guk erakustokian sarraraztea erabaki dugu. Adibidez, lehen aipatu ditut mutu egoteko arriskuan diren objektuak. Har dezagun joareen aretoa, berriz lantzekotan, hitz edo bideoen bidez, lekukotasunak biltzen baditugu, joare horiek, ardiei lepotik zintzilik, nola eta zertarako erabiltzen ziren moduez, edo orain erabiltzen ditugun lokalizazio tresnekin konparatzen baditugu, publikoari ulertarazten diogu objektua zertarako zen, eta ondorioz ez da hiltzen. Objektua bakarrik uzten badugu erakusleiho batean, azalpenik gabe, hiltzera kondenatzen dugu. Orduan, irudiak, bideoak, jendeen hitzak eta iragana eta oraina arteko joan etorriak biziki garrantzitsuak dira. Hori dena da bildu behar. Uste dut ezin dela museo oso bat gauza immaterialez osatu, jendeak objektuak behar ditu.
Azkenik, egin ez dudan galdera bat erantzuteko gogoa bazenuke?
Egunero nire buruari galdegiten diot: « Zergatik existitzen dira oraindik museoak? ».
Kultura elkartasun ekonomia bat da.
Lehen erraten nuen bezala, tresna zaharra da, 1789ko garaikoa, aberastasunak herriari itzuli zitzaion garaikoa alegia, objektuak itzuliz, aberatsen esku gelditu zen jakintza eman zitzaionean. Hemen oso aberatsak ez gara, bi museo baizik ez ditugu, baina jende bisitari kopuru handikoak neurriaren arabera. Baina jendeak zergatik duen objektuen beharra galdetzen diot nire buruari, zergatik ez den konformatzen INAren (ikus-entzunezkoen biltegia) bezalako biltegiekin adibidez? Azken finean, objektuak, existitu diren gauzen lekuko garbiak direlakoan nago... Iruditik, bideotik edo lekukotasunetik haratuagoko lekukoak dira, erlikiak bezalakoak dira. Baina hiltzera ez baditugu kondenatu nahi, hitz egiten utzi behar zaie, ingurumen bat behar dute. Bestalde, nostalgiaren zentzu azkar bat dago hor ere, bestela zergatik egoten da jendea joareei beha? Azkenean, euskarri birtualak badituzu eta joarea ondoan, askoz hobe. Hemen bildutako objektu guztiek badute ere alde estetiko handi bat, ez dira erlikiak bakarrik, batzuek herri jenioa deitzen diote horri, baina egia da gure arbasoak egiazko artistak zirela, horretarako pretentsiorik eduki gabe ere, arta handiz sortzen zituzten objektu horiek. Euskal zibilizazioa begiratuz geroz, ohartzen gara margolari ainitzik ez dagoela eta hori eguneroko gauza ttipi guztiak egiteko orduan, bakoitzari ematen zitzaion mimoarengatik da. Dimentsio estetiko hori existitzen da euskal zibilizazioaren atal guztietan. Euskal dantzari bat ikustean, galdegin dezakegu nolatan hogeita hamar berrogei urteko pertsona batek interes estetiko bat ukan lezakeen jauzi horiek ematerakoan. Hemengo ezaugarri magiko bat da. Orduan sinisten dut hori guztia egiatan ikusi behar dela. Objektuak aipatzen ditudanean, gauza immaterialez ari naiz ere bai, euskal dantzari bat ez baduzu inoiz ikusi, ikusi egin behar da.
