Manex Pagola

Nola esplikatzen duzu gaur egungo haurrek "Urtxintxak" kantua gogoz ezagutzea?
Kantu hori, ebiakoitz goiz batez idatzi eta konposatu nuen, etxean bakarrik nintzela, supazter aitzinean. Beti izan dira kantu batzuk besteak baino gehiago entzun direnak. Lehenago ikasten dira. “Urtxintxak”, aski modernoa da: itxura eta mugimendua badu. Urtxintxa animale enblematikoa da gure bazterretan: basa eta maitagarria da, forma berezia du, eta biziki trebea da. Ez da sekula kolpaturik ikusten: edo airean dabil, edo ez da hautematen. Hala gertatzen zait ene etxeko hurrondoetan, fruitu guziak eramaten dizkit nik ikusi gabe: badute hor haurrek identifikatzekoa.

Askatasunaz ere ari den kantua da...
Bai, baina hori, helduek dute sesitzen. Eta nonbait, seinale ona da libertateaz mintzo zaiguna gure ondokoei transmititzea.

Askatasuna bilatu zenuten zuk eta zure belaunaldiko multzo batek, seminarioa utziz...
Sistema horrek ez zituen gure ideiak onartzen. Guk ez genuen komentu hetsi batean irudikatzen gure burua: herrian, herritarrekin, eta euskaraz nahi genuen izan apez. Seminarioko zuzendaritzan, ez zuten hori konprenitzen... edo sobera ontsa egiten zuten. Nahi zuten haiei obeditzea: hitz potoloa da, gero, hori! Guk elkarlana nahi-eta, argi zen hautu bat egin beharko genuela, modelo berri batzuei jarraikiz.

Modelo berri horiek, nondik heldu ziren?
Hego-mendebaldeko Europan, bazen gauzen berriz ikusteko xedea. Unibertsitateko giroan hautematen zen gaitzeko barranba, askatasuna eta autokritika bultzatu beharrez. Adin horretan ginen gu ere, eta Euskal Herri zaharkitua aitzinean: jauntxoek eta apezek zaramaten antolaketak, jendea itotzen zuen. Euskara ere, gibelera ari zen.

Mugimendu libertario hori ere erdaretan heldu zen honara... Hori euskaraz kaptatzea eta aplikatzea naturalki egin zen?
Baziren kantari ederrak, frantsesez ari zirenak: horien ideia berriak arrunt gustuko genituen, baina ez genituen irudikatzen ahal euskaraz izan gabe. Gure hizkuntza, gure kultura gabe, ez zuten zentzurik. Hala ere, ideia berri horiek plazaratzea, ezin jasana zen gehiengoarendako. Ez ginen onartuak izan: zer ez ote dugu entzun! Euskara eta Euskal Herriaren aldeko aldarria bera ere, gaizki ikusia zen. Alta, erdaltzea biziki egituraturik ari zen zoko guzietan sartzen.

Zer funtzio eman diozue kantuari, orduan?
Ohartuak ginen jendeak guti irakurtzen zuela. Batzuek ez zuten sekula ontsa ikasi ere, funtsean. Orduan, pentsatu genuen gure mezua ahoz behar genuela eman, aitzineko zirtolari eta bertsolarien gisan. Ez dugu gauza handirik asmatu, ahozko ohidura bati jarraipena eman baizik.

Eta zergatik ez zirtoa edo bertsoa erabili, ohidurari jarraipen zuzenagoa emanez?
Kantuaren jokoa, ikasia bezala genuen: bertsoarena, ez. Baina garaiko izpirituetan, bertsolaria izatea, jitearen kontu bat zen: ez genuen bertso-eskolarik irudikatzen ere! Aldiz, musika-tresna baten erabiltzen, bereziki gitarra, ikasten ahal zenuen, bi akordio eta melodia baten egiteko doia. Kantua, bide atsegina ere bazen. Gero, beste gauza bati ere kasu egin behar zaio: gure aitzineko bi belaunaldien arteko hausturari. Gure aitak, ez zuen berea sekula aipatzen. Alta, gaitzeko zirtolaria omen zen gure aitatxi zena. Igande guzia ostatuan pasatzen omen zuen, bertsoka eta zirtoka: mezatik landa has, eta iluntzeraino han. Batzuk egun osoa egoten omen ziren haren entzuten, eta zenbait errefera atxikitzen ere berdin. Aitatxi ez omen zen batere apezen aldekoa, eta halaxe aritzen omen ziren erdi-irri, erdi-kalapita, Landibarreko ostatuan. Errexki sendi daiteke garaiko giroa, eta kulturaren orduko funtzioa: eztabaidatzeko, iritzia zorroztu eta botatzeko balio zuen, eta, dudarik gabe, euskara aberats-aberatsean. Baina ondoko belaunaldian, sekulako haustura izan zen: gure aitaren adinekoak, mende berriaren boleguan hartuak izan ziren, sosaren errepidean, Amerikako ametsetan... Horrekin dena ehortzi zuten.

Kulturalki ere bai?
Oroz gainetik! Gure kulturak ez zuen prestigio izpirik haien begietan. Bakoitza bere zilko eta zokokeriei begira jarri zen, hatsa hartzeko Frantzia hor zelarik beharrik! Hala ere, ez nuke sobera mespretxatu nahi gure aita-amen urratsa, indarra behar baitzen garai haietan haizearen kontra joateko. Gutik ukan zuen borondate hori, ez baitziren kontziente. Frantziatik bai, bazekitela zer ari ziren... Uniformizazioa dirdiraren bidez sarrarazten. Orduan, pentsa mukuzuok gure ideiekin hasi ginelarik, zer inarrosaldia izan zen!

Jakinez, Hego Euskal Herrian ere, mugimendu libertarioa muntatua zela euskarazko kantuaren inguruan, Ez Dok Amairu kolektiboarekin... Zer harreman zenuten haiekin?
Nik ez dut izan batere, ez-eta haien ikusgarria ikusi ere. Baina bat egin nuen mugimenduarekin, eta gure oldarrean lagungarri izan zitzaigun Hegoaldean ere horretan zabiltzala jakiteak. Orduan ere ginen menturatu batez ere Gexan Lantziri, Patxika Erramuzpe eta Beñat Sarasolarekin batera, euskal ikusgarri moderno bat muntatzen. Afitxak, irratian erreklamak... ez zen halakorik egiten euskaraz ordu arte! Beti ere, lepo bete genituen hainbat antzoki, Baionakoa eta Hazparnekoa tarteko. Ez Dok Amairuk zuena, guri konparatuz, artearen arlo gehienetako artistak bazituztela beren baitan: kantariak, margolariak, zizelkariak, olerkariak... Euskal Herriaren berritzeko eta askatzeko, pentsa zer haize berria izan zen! Iparraldean, Herria kazetaz aparte, eta Belokeko hiruzpalau fraile-kantugilez aparte, Peio ta Pantxoak ere orduko bazuten arrakasta, ez zen halako mugimendu kolektiborik euskaraz. Euskaltzaleen Biltzarra, eta Loyatho bezalako kantari tradizionalak baldin baziren ere, kasik hutsetik abiatu ginen, eta Hegoaldekoen bila ere joan aski fite, nahi genuen kalitateari segida emateko.

Benito Lertxundi Xiberoan barna ibili zen garai berean, kantu xaharren gibeletik: zuek zer pertzepzio zenuten horiekiko?
Kantu xaharra miresten genuen, eta orain ere funtsean. Baina masakratua izan da, eta hala da gaur ere. Haren ulertzeko, sesitu behar baita haren testuingurua: nork egina, zer girotan, zer baldintzetan, zer helbururekin... Aipatu gabe konposizioaren garapena, baita kantatzeko moldea: afera konplexua da, eta horrek ere du errespetagarri egiten, partikulazki boz ederra duen kantariak emana duelarik, horrek kantua landua baldin badu behintzat! Erraten da kantu xaharra altxorra dela, baina hori baino aise gehiago da: hori ezagutu gabe, ez dakit zer sor daitekeen. Atzoko kantuak bere orekak baditu, eta gako horiek behar dira ulertu, zer mugimenduan egina izana den, zerbait plantako sortzekotan gaur. Horrez gain, uste dut konposizioa menperatzea ere inportantea dela... Eta hor, kasik zero izan gara Euskal Herrian, eragin latzak ukanez kantuetan. Benito Lertxundi aipu baitzenuen, egin duen dibulgazio-lana beharrezkoa zen, baina entzun ezazu “Atharratzeko Jauregian” kantua nolakatu duen... Sinplifikatu du, ez baitzen teknikoki gai nota eta neurri guzien harrapatzeko! Entzun ezazu Bedaxagarrek nola ematen duen kantu bera, eta ikusiko duzu diferentzia... Xiberotarrek beren kantu-transmisioa ahoz egin dute, molde zorrotzean gainera, eta konposizioan ere hala segitzen dute batzuek, libertate handiak hartuz haatik; kantari modernook, gitarra behar dugu konposatzeko, eta arpegioa ez aski menperatzen dentsitate zerbait ateratzeko... Aldi berean, arraroak dira gitarra ontsa menperatzen dutenak hemen, eta ez aski ezagunak... Beskoitzeko Goudard bezala: ezaguna zaizu?

Ez...
Hara: horrelako maisuak ez dira ezagutuak, ez baliatuak, ez-eta pagatuak ere. Kantari bakarlariendako, berdin da. Fama pixka bat duen rock talde bat ekarraraziko duzu bere barraka guziarekin, eta bospasei mila euro aterako dituzu. Ekarraraziko duzu Martikorena edo Xalbador seme kantatzera, eta zer... 80 euro utziko dizkiozu? Horra zer modelo segitzen dugun, eta zer itxura ematen dugun guhaurrek... Horri ezazolkeria deitzen diot nik. Alta, gure bakarlariek merezi dituzte baldintza hoberenak. Hartzen bagenitu gure boz ederrenak, eta horiei kantu tradizionalak emanarazten baldintza duinetan, edozein antzoki mukuru beteko lituzkete gaurko egunean ere. Jendartea artista da, eta badaki gauza ederra zer den. Herri osatuak, badaki artegintza zer den, eta gurean ere argi dut hori. Salbu ez dela gai hori sekula eztabaidatua. Eta, ondorioz, kantari ederra ez dela baloratua.

Nik azken aldikoz Jai Alai bat lepo-lepo betea ikusi izan dudana euskal bakarlari batekin, Mikel Laboaren kantaldi batean izan da: ezin erran boz eder eta xuxena zuenik...
Noiz ikusi duzu? Bere azken aldietan izan behar zuen, ni oroit bainaiz Uztaritzen taula gaina harekin partekaturik, duela 50 bat urte: ez zuen izigarriko famarik. Enblematiko bilakatu da geroago: mitifikatu dute. Aldiz, konposizio aldetik, gauza biziki interesantak egin izan ditu: bazuen berezitasun zerbait, jendea hunkitzen zuena. Jakin izan du poema kantu moldatzen, eta bere ahots karranka horretarako egokia zen. Hala ere, horrek ez du kentzen boz ederrekin zerbait egin behar dugula, eta anbizio hori badut: disko bat atera boz euskaldun ederrekin, eta punto! Horiei pieza ederrak eman, laguntza sinfoniko egokia, eta ikusiko duzu. Euskal kantuak hedatze berri baten beharra badu, eta hori izan daiteke bide interesgarri bat obra horien gureganatzeko.

Uste duzu gaurko kantuak, orokorki, zailagoak direla gureganatzeko?
Anitz bada, eta oraiko urratsean, kantu bat sortu orduko beste bat egiten da: nik uste horrela, gure belarria barreiatzen dela, eta zapping horrek bideratzen gaituela bakarrik zatiak edo aireak gureganatzera. Alegia deusez, kasu egin behar da, horrela zailago baita kantuak klasiko bilakatzea, eta, ondorioz, euskal sena atxikitzea gure kantuetan, eta gure kantuen bidez. Eta bada beste arlo batean huts egiten duguna, ene iduriko: kantuaren eskeman. Olerkiak eta bertsoak kantu bilakarazi nahi dira, baina horiek aise zailagoak dira gureganatzeko. Oro-har, gaur egiten dira entzuteko kantuak, kantatzekoak baino. Horregatik ere dut bilatu jendeak errexki bilduko dituen kantuen sortzea: ez dira beste mundukoak, baina bederen hastetik buru kantatzen dituzte zenbait, oraino ere.

Uniformizazioak jo gaitu, beraz...
Eta nola! Baina behar zen esperientzia hori egin ere, eta nik uste lagungarri izan dela uniformizazio hori euskaraz aplikatzea. Ea iraunkorra den, hori besterik da... Nik lanak ditut modelo anglo-saxoiko kantu bat euskal kantu deitzen, hitzak euskaraz baditu ere. Gure hutsa ere bada, ez baitugu jakin gure delako altxorra berritzen. Har ezazu gure kanturik zaharrenetako bat: “Bereterretxen kanthoria”... Horren baitan, bada zain bat izigarria! Hitzetan, metaforetan, melodian, erritmoan... Ez da gaurko egunean polit horren erratea, baina bada gutasun bat izerditan ateratzen dena hortik! Salbu ez dugula denborarik hartu izerdi horren lantzen, zerk egiten zuen berezi aztertzen. Eta horrelakoak badira pilaka galdu direnak, batez ere hitzordu herrikoietan ematen zirenak. Landibarren, bazen kantu bat bakarrik arto-zuritzetan botatzen zena. Kantu hori hastean, helduek erraten ziguten, haurrak baikinen, ohera joatea, ez entzuteko... “Labe gorrian, ipar haizea, amodio ta urtxoa, neska gazte airos galanta...” Horraraino baizik ez dakit. Ikerketa bat egin behar dut, ikaragarriko pieza baitzait: hitzak zein ontsa doazen airearekin, zer indar baden hor barnean...

Begi onez ikusten dituzu, ondorioz, Mari eta Pantxix Bidarten gisa, gure berezitasunen gibeletik ari diren artistak?
Bistan dena: ikerketa dugu eskas herri honen kultur munduan. Ez dira gauzak aski barnatuak, eta hori, baitezpadakoa da. Ez da kapriza, baizik-eta hil ala bizikoa. Euskal Herria berezia da, Bretainia berezia den bezala: berezitasun horien gutiesten pasatu denbora Frantziak, eta ez zen debaldetan ari! Pantxix eta Mari Bidartek egiten dutena da guretako gauzarik eraikitzaileetarikoena, baina kasu egin behar dute tranpa batean ez erortzeari: ez lukete epaiketan sartu behar, hango edo hemengo kantua dela ederrena. Euskal kantuak aniztasuna badu bere erroan: aski da ikustea, adibidez, nola baditugun itsasoko edo mendiko kantuak, bereziak direnak, baina osotasun bat ematen digutena kulturalki. Gure berezitasunari ez gara aski irekiak: alta, munduari beste begirada bat bagenuke emateko, beste ekarpen bat egiteko, eta ez soilik mendebaldeko mugimenduarekiko hartzaile izateko. Horrez gain, jendea ez da tontoa: maite du katzakan aritzea, maite ditu galderak pausatzea bere buruari, kantu bat entzutean ere. Sakontasun hori beti eskertu izan du euskal publikoak. Eta azpimarratu ere nahi dut Xiberoan egiten ari direna: errepublika bat merezi dute!

Zeren ohoretan, ba?
Aski desesperaturik atxiki naute garai batez, baina aitortu behar dut horien sormenak ez duela mozturarik. Aspaldiko garaietatik ari dira hari berdinei tiraka, eta lortzen dute berezitasun horietatik gauzak sortzea: idazleak badituzte pastorala forma desberdinendako, kantari eta dantzari ederrak agertarazten dituzte urtez-urte, gazteak badituzte maskaradendako... Alegia deusez, dinamika ederra da hori, eta publikoa hor dute beti. Badugu ikastekoa hortik, nahiz-eta horien berezitasunak izan, eta horretaz soberaxko harro diren berak! Denek behar dugu bekatu zerbait, zer nahi duzu...

Kultur-iraunkortasun horrek, luzaz euskara hutsean egin izan denak, balio ote du erdaldunen erakartzeko?
Bistan dena! Gu euskaraz loriatuz ikustean dute guri buruz jiteko gogoa: ez da hor diskurtso edo itzulpen handiren beharrik, badakite zerbait huts egiten dutela, eta nahi badute hor barna sartu, gure hizkuntza ikasi beharko dutela! Gure berezitasun kulturalak funtsezkoak dira herri honen eraikitzeko ere. Orduan, intelektual batzuek erraten dutelarik euskara oztopo izan daitekeela gure independentziarako, nik ofentsa gisa hartzen dut. Ez ote dute ikusten milaka haur badirela ikastoletan? Ehunka helduk euskara ikasi nahi dutela? Herri baten kide izan nahi dute: enpatian hainbeste irabazi badugu, euskal kulturari esker ere izan da hein handi batean. Euskaraz atxiki eta antolatu baititugu gure berezitasunak, euskaraz hartu baititugu kanpoko uhainak. Guk dugu gakoa.

Baigorrin kantaldi bat eginen dute zure kantuekin, Alduden egin zizuten bezala: Natxo de Felipek eta Anje Duhaldek ez dute baitezpada lehenik baikorki hartu izan horrelako egitasmoa, beroan-bero hasteko. Zuk zer sentitzen duzu?
Alduden egin zutelarik, kantaldira arribatzean, bi emazte banituen aitzinean. Batek besteari erran zion, ni gibelean nindutela ikusi gabe: “Xalbador ere holako batean joan zen!”. Hunkitu ninduen... Horrelako mementoak, ederrak zaizkit. Tokiko kantariak ariaraztea bi gisaz ikusten ahal duzu: merke ateratzen den formula da antolatzailearendako, eta Baigorrin, ekonomiak egin beharko dituzte Etxauzia erosi nahi badute, ez baitute nik igorri txekearekin aski izanen! Baina bestalde, memento inportanteak dira herri batendako gisa horretan elkartzea, eta hori ere kontutan hartu behar da. Espero dut Baigorrin beharrak diren kantariek gogotik ematea ene piezak, eta publikoak ere kantatzea. Kantu bat ez da, hein batetik goiti, zurea gelditzen ahal: denena bilakatzea, hori da kantu bati gertatzen ahal zaion gauzarik ederrena. Nik uste irekiak izan behar dugula klasiko bilakatzeari, baina kantuarekiko errespetua atxikiz beti: horregatik naiz tematu ene kantuen bilduman partiturak izan daitezen, melodia ez dadin xehatua izan. Jo Marisek ederki egin du lan, eta bihotzetik eskertzen dut.

Nonbait, kontziente baitzara zure kantuen bilakaeraz...
Bai: espanturik gabe, badira zenbait klasiko bilakatu direnak. Oraindik baditut lau edo bost doinu gogoan, eta ene ametsa litzateke zabalduak izatea: hori da gurekiko ezagupenik sakonena.

Gehiago jakin

• Manex Pagolaren kantuak
  Jo Maris musikariak Manex Pagolaren kantuak partituretan jarri ditu. Kantuen hitzekin batera liburu batean argitaratu dira ("100 kantu" - Manex Pagola, Elkar, 2016). 99 kantu horien melodiak, MP3 formatuan eskuragarri dira webgune honetan.