Denis Laborde (1959, Baiona, Lapurdi) etnologoa da, CNRS-eko ikerketa-zuzendari, EHESS-eko ikasketa-zuzendari, eta Frantziako Fundazioko kultura batzordekide. EKE-ren aspaldiko kolaboratzailea, munduko musiken ikerketa-zentro bat eraiki nahiko luke Baionan. Bere ibilbide aberats bezain kaotikoaz aritu da hemen, ironiaren urratsetik.
Euskal kulturaren alde engaiatu familian handitu ote zara?
Ez, batere! Angelun hazi naiz, aita familiako zurgintza enpresan ari zen lanean, Miarritzen. Ama angeluarra da, aita gaskoia zuela, eta ama, aldiz, honara jina 14-ko gerlako mugimendu handietan. Aita hemengo kirol-bizitza sozialean biziki inplikatua zen. Aviron Bayonnais, Anglet Olympique... Arras jendekina zen, klubei anitz denbora ematen zien. Eta ni ere, mundu horretan handitu naiz...
Gustukoa zenuen?
Bai, trebe nintzen, beraz gustukoa nuen! Baina osagarri-arazotxo zenbait ukanik, mundu horri uko egin behar izan diot. Beharrik amak Baionako Kontserbatorioan emana zuela ene izena, zeinetan pianoan trebatu nintzen. Aldi berean, Villa Pia lizeoan egin ditut ikasketak, eta hor zait ene nortasunaren euskal adarra agertu. Aitaren aldetik, amatxi laguntza publikoko haurra zen, Parisekoa, Senpereko familia batean ezarri zutena. Ondorioz, euskaraz hobeki zekien frantsesez baino! Nahiz eta eni, nehork ez didan sekula euskaraz hitz egin...
Zergatik ote?
Sekretuaren hizkuntza baitzen. Oraintxe deskubritzen ari naiz familia egoera nahiko korapilatsua, arras normetan ez zen barnealdeko mundu hiper-katolikoan iragan den gertakari zenbait... Amatxik gauza horiek anitz aipatzen zituen ikustera heldu zitzaizkion lagunekin. Euskaraz iragaiten ziren elkarrizketa horien lekuko nintzen, eta sesitzen nuen hurbilgaitzak zitzaizkidan gaiak aipu zituztela. Ez dut indarrik egin hizkuntza hori ulertzeko. Nolazpaiteko ukazioaren hizkuntza zen. Eta gure aita, bere amaren dinamika berdinean zen. Euskaraz egin didan memento bakarrak Avironen jokatzen nuelarik izan dira, zelai gainean! Bitxiki ateratzen zitzaion trebaketa eta partida denboran.
Eta ez diozu sekula galdegin zergatik?
Amatxiri, batez ere, hark baitzuen hizkuntza haren suzia transmititzen. Azalpen ofiziala zen euskaraz ez zuela deusetarako balio; frantsesez ona behar nuen izan, "bizibide bat ukaiteko"... Eskema klasikoa da, baina iruditzen zait mekanismo sakonagoak bazirela, bere historia pertsonalean gordeak.
Traumatismoak?
Bai, eskolari lotu traumak, han ez baitzen ongi mintzo frantsesez. Espontaneoki ari zen euskaraz, etxeko hizkuntza zen. Ez dut sekula entzun frantsesez sakreka! Eskolan, zigorrak jasan izan behar ditu, baina normala zitzaion, beren lorpen sozialerako baitzen. Harrigarria da! Denbora eman dut ulertzeko zergatik erreintei hain erreza izan zitzaien hori haurrei barneraraztea. Nagusitasun kultural hain indartsua...
Zer ondorio atera duzu?
La mémoire et l’instant (memoria eta unea, 2005, Elkar) ene tesian aurki daitezke! Hor dago ene ordaina! Hala ere, euskaraz ez mintzatzearen mina daramat ene baitan. Alimaleko hutsunea dut, eta bertze hizkuntzekiko harremanetan ere, traba zerbait badut. Franko luzaz bizi izan naiz Alemanian, ingelesez anitz lan egiten dut... Engoitik, hizkuntza horiek aise menperatu beharko nituzke! Badakit, ene baitan, euskara dela eskas. Lizeoan birdeskubritu dut hori, ene gelan zen barnealdeko jendearekin. Aldudekoa, Arnegikoa, Xiberokoa... Saiatzen nintzen, haiekin, euskal zerbait aterarazten! Eta opor gehienak Ahuskin iragaiten nituen, non euskaraz baizik ez ziren ari... Finkatze azkarrak ukan ditut, baina puntualak, eta ez baitezpada koherenteak. Ez nintzen baitezpada euskal nortasun zerbaiten gibeletik ari. Musika ibilbidea ere zinez sendoa bainuen, eta sentitzen nuen bi mundu horiek ez zirela bortxaz elkarrekin egokiak.
Baina zer arrazoiengatik?
Nagusitasun kultural kontu nahiko argia da. Iparraldean, musika jotzeko ideia gorentasun forma zerbaiti lotua zen, errelatiboa zena, baina hala ere markatzaile dena, musika klasikoa izanki. 1977an, Frantziako Kultura Ministeritzatik sari bat ukan nuelarik Kontserbatorioan, Jean Haritschelharrez oroitzen naiz, hark baitzuen, nik ote dakit zergatik, ekitaldiaren hitzaldia eman. Han, euskararentzat instituzioak eta estatutu bat aldarrikatu zituen; pentsa, testuinguru hartan, nolako oihartzuna ukan zuen! Baina ene jakinmina piztu zuen: zergatik ez litzateke aldi berean euskaldun eta musikari izan? Hala eta guztiz ere, Parisen instalatu nintzen, musika klasikoko ikasketetarako, Musika Kontserbatorio Nazional Gorenean. Idazketa ibilbidea jarraitu dut. Pianoa ere saiatu nuen, baina ez dute ulertu jeniala nintzela!
Nola sentitzen zinen, mundu hain berezi hartan?
Alde zerbaitekin! Euskal Herrian nintzelarik, musikari sentitzen nintzen, eta alderantziz. Baina, aldi berean, Kontserbatorioa ene mundua zen. Orkestrak zuzendu ditut, koroak, eta Gaitasun Ziurtagiri bat gainditu, Kontserbatorioetan irakasteko. Arras luzaz egon naiz Cergy-Pontoise herrian, Paris hirimugan.
Eta euskal kultura, zer?
Ez zen batere existitzen!
Uko egin behar zitzaion?Bai, osoki. Erreferentzia guztiak paristarrak ziren, alemandarrak, italiarrak, eta lanbide-irteerak nazioartekoak ziren. Orduan, ene aldetik, Euskal Herria arrunt ahantzi dut. Jarraian, musika garaikideko orkestra-zuzendari karrera hasi nuen, loriagarri zena. Eta hara non Kultura Ministeritza, Jack Lang buru zuela, enekin harremanetan sartu zela proiektu bat instituzionalizatzeko: ganbera-kantari talde garaikide bat, frantses lurraldea kalitateko kontzertuz ureztatzeko, baita atzerriko birak egiteko gorentasun-markatzaileak osatzeko. Orduanxe dut gogoeta-lan bat hasi, heldutasun-aroan gertatzen ohi den nortasun-krisi batez, 23, 24 urtetan. Amatxiri galdezka hasi nintzen. Eta Ministeritzaren eskaintzari uko egin. Euskara ikasteari lotu, eta antropologia-ikasketak abiatu. Zoritxarrez, oraindik ere ez naiz euskaraz mintzo. Ulertu baino, asmatzen dut, idatzian salbu, non moldatzen naizen. Eta, bitxi bada bitxi, irakurtzean, haurtzaroko musika berriz entzuten banu bezala da.
Ongi zaude, beraz...
A, bai! Euskara ene daukat, mintzo ez izan arren. Beldur bakarra dut: jendeak eni euskaraz egitea! Baina paradoxa badirudi ere, bertsolari txapelketan, adibidez, etxean bezala naiz.
Baina euskal berezitasun horrek ez dizu deus ekarri, Pariseko musika munduan?
Deusez. Zinez, bi mundu zatituak dira. Edo nik ditut banandu. Batzuek badakite hori dena kudeatzen... Baina nik, ez. 24 urteak airean, Arte eta Tradizio Herrikoien Museoan izan nintzen, bertako zuzendariak, Maguy Andral izenekoak, Euskal Herria doi bat ezagutzen baitzuen, inkesta zenbait eraman izanik. Hari esker dut Jean Haritschelhar hobeki ezagutu. Zientzia Sozialetako diploma bat prestatzen hasi, amatxi galdezketatuz bezala. Martine, denetan lagundu nauen ene emaztearekin, Urdazuriko behe-ibarreko monografia baten gauzatzeko ideia genuen. Kantuak grabatu ditugu, etxeko eta familiako ohidurak ezagutzeko asmoz. Amatxik ene gutizia ez zuen zinez ulertzen ! Ene begiradari esker du hori guztia bertze moldez ikusi ahal izan. Pertsonaia harrigarriak ezagutu ditugu: Txistu izeneko bat, Senperen ; Brigitte Delpech, Saran, Barandiaran ongi ezagutu zuena. Laduche familia, Azkainen, zeinekin zailago izan zen: anitz kantatzen zuten, baina haien artean. Doi bat triste nintzen, baina ederki ulertzen nituen. Eta Fermin Mihura bertsolaria ezagutzeak dena aldatu zuen. Bertsolaritzak lilurarazten ninduen, eta gure monografia bere aisa utzi nuen, lehen aipatu tesia idazteko.
Zerk zintuen zehazki lilurarazten?
Performantzia horren magiak. Mihurarekin batera, Jean-Louis Laka ere ezagutu dut, eta horrekin ere, trukaketa zinez sakonak ukan ditut. Informatzen hasi, eta ohartu naiz jendea anitz interesatzen zela alde poetikoari, tamalez, haientzat... euskaraz mintzo baitziren! Erran nahi dut enetzat xantza bilakatu dela, euskara ez mintzatzea, euskaldunek hautematen ez zituzten gauza batzuk ikusten bainituen. Musikari anitz interesatu naiz. Xanpunekin anitz mintzatu naizenez, haren iduriko, bertsolaritza ez zen interesgarria, sobera espontaneoa izanki: “okerra egiteko gogoa bezala heldu zaizu”, horra zer zion! Konturatu naiz belaunaldi salto bat izan dela, Xanpun, Xalbador, Mattin bezalakoekin: horiek ingurumen horretan handitu dira, eta bertsolaritzaren hizkuntza hain berezia osoki berenganatu dute. Baina hainbertzetaraino, non ez zuten gehiago estruktura formalaren galdera pausatzen. Eta Laka, Mihura bezalako jendea bada, ez dena arras desmartxa horretan: gehiago da militantismoa, bertsolaritza bizitzen segi dadin. Preseski, belaunaldi horrek du funtsezko urrats pedagogikoa bermatu. Mihurak bertsolaritza hogeita hamar urtetan hasi du, aitzineko belaunaldiarekiko ikaragarrizko konplexuarekin. Biziki pertsona zintzoa zen, herabea, barnekoia, alimaleko denbora pasatzen zuena bere memoria-performantziak hobetzen, truko ttipiak asmatuz.
Memorio-erreperioak?
Bai, alde batetik errimak errezago jalgitzeko, eta, bertzaldetik, inprobisatzeko unean, bertsoaren irudia lantzeko. Bitxi da, eskema horiek aurkitzen baitira erromatar erretorika-egileetan, Kintiliano edo Zizeron bezala, ideiaren haria atxikitzeko. Garaia hartan, idatzia ez zen baitezpada menperatzen, beraz horrelako estrategiak erabiltzen ziren, bidean ez galtzeko. Mnemoteknikaren eta diskurtsoaren estrukturazio-formalaren arteko elkartzea da. Hori zen Mihurarekin aurkitzen. Baina ez zait iduritzen Zizeron irakurria zuenik, eta sen alderdi horrek nau lilurarazi. Hegoaldean, ez dut hain pertsonaia atipikorik aurkitu, han, bertsoa idatzirik ikusten baitute. Horrek ekar dezake publikoarekiko moztura bat. Hala eta guztiz ere, bertsolaritzari esker, ekintza kokatuari, edo, bertze hitzez, ekintzaren baitako engaiamenduari interesatzen den jendearekin sartu ahal izan naiz harremanetan. Hau da: ingurumenari nola kasu egiten ote diogu, egokitzeko, ala ez? Komunikazio sozialaren funtsezko erresorte bat da. Eta puntu hori aipatzea errezagoa zitzaidan pertsona ez hain espontaneoarekin: Mihura bezalako batekin, Xanpunekin baino.
Bitxi da gaurko jendartean bertsolaritza bezalako praktikak toki bat aurki dezan...
Dena da bitxi, Euskal Herrian! Baina egia da, gaur egungo kanoi estetiko eta mediatikoetan, desagertu beharko lukeela. Komunio suhar baten unea da, partekatze kolektiboa. Hizkuntzaren inguruan elkartzen da, eta kontzentrazio-une intentsoa ere bada. Hamahiru mila ikusleren isiltasuna, Maialen Lujanbiok inprobisatzen duelarik, harrigarria da! Bukaerako txaloen jalgitzea, entzutearen tentsioaren katarsi gisa, zoragarria da. Ene baitan diot hain molde intentsoan entzuteko gai den populua ez dela desagertzen ahal.
Hitzik gabeko bi une zehatz aipu dituzu, hor...
Hitzartzearen dramatizazioa da. Mintzatzeko, isiltzen jakin behar da, horrela da elkarrizketa eraikitzen. Bakoitzak bere baitan pentsatzen duena bertsolariak ozenki botatzen duela errateko usaia hartua da... Baina denek ulertzen dute, isiltasunean, beti erraten ahal ez den, baina partekatzen den euskal bizipenaren zati bat. Euskal preso politikoen presentzia suharra, adibidez. Eta txaloak, inprobisazioaren zati dira. Ez dira sari edo zigorra, baizik eta zera errateko molde bat: “Zurekin inprobisatzen dugu; gu ez bagina hor, ez zenuke inprobisatuko”. Eraikuntza kolektiboa da, bertsolaritza arte guztiz soziala egiten duena.
Nortasunaz mintzatzen hasten gara... Alta, nahiko zaila da hori aipatzea, ez?
A, ez, ez da bertzerik! Sarkozyk, Vallsek biziki ongi aipatzen dute... Iduriz, Rom edo euskal nortasunak ez diete arazorik pausatzen... Haiek, badakite zer den!
Eta euskaldunok, aipatzeko gai ote gara?
Bai, baina arras gaizki! Identitate hitza tresna da, eta nahi duguna erranarazten diogu. Euskaldunak terroristak dira, adibidez. Desitxuratzeko erabil daiteke, edo ekintza batzuk justifikatzeko. Nazioen Europaren eraikuntzaren bi mendeetatik ateratzen gara, zeinetan bakoitza identitate bat eraikitzen saiatu den, kultur-ezaugarri bereziak zehaztuz. Iraultza ondoko Frantzia, adibidez, balore demokratikoen inguruan, non, bakoitzari bere aukera emateko, desberdintasun guztiak suntsitu behar ziren. Nazio bakoitzak ere bere historia idatzi du, bere identitatea justifikatzeko. Eta euskal nazioak ere ez du horretatik ihes egin! Bandera behar zen, edo bestelako ikurrak... euskal nortasuna hori zela erakusteko. Aldi berean, hizkuntzarekiko trabatuak sendi gara. Eta ez zait iruditzen pilota, bertsolaritza bereziki euskal kontuak diren. Bertze tokietan aurkitzen dira, forma desberdinetan. Aldiz, harreman sozialak bizitzeko euskal molde bat badago. Pilota edo bertsolaritza existiarazi, hemengo jendearen araberako topaketa sozialaren memento gisa. Lafitte kalonjearen hitzetaz oroit naiz, euskal kantu tradizionalei buruzko ene interesa azaldu nionean: “agian ez zaude deus bereziriren zain!”. Erran zidan kantu gehienak Napoleonen tropek hemen utzitakoak zirela, eta gureganatu ditugula. Nahiko iritzi hanpatua zen, baina nortasunarekiko hurbilpenarekiko nuen orientazioa angelu konstruktibistagorantz zuzenarazi zidan. Identitatea objektuetan dagoela kontsideratzea baino, ikusi objektuarekiko harreman-forma garrantzitsuagoa dela. Objektuarekiko loturak, eta batez ere pertsonen arteko loturak objektuarekiko, identifikazio komunaren nahi bat eragiten du, euskal kultura deituko duguna. Gauza batzuetaz markatzaile komunak egiteko desio partekatuan dago euskal nortasuna.
Eta non dago hizkuntza, guzti horretan?
Hizkuntza da identitatearen lehen markatzailea.
Baina zergatik ez ote dugu hizkuntzarekiko borondate komun koherenterik lortzen?
Jadanik, hizkuntza zaila delako... Edo, hobeki erran, desberdina. Dena den, ez dago euskararen balorizazio sozial izpirik. Ez da sekula abantaila gisa hautemana, izan mundu ekonomikoan, nahiz eta gehigarri bat izan daitekeen. Erregistro horretan, altsaziera denetan irakatsia da, mugaren bertzaldean lana aurkitzen lagunt baitezake, adibidez. Eta euskararen balorizazio-eza frantses politikarien tresnarik gustukoena da eskualde honen garapena trabatzeko. Anitz energia xahutzen balute bezala dabiltza, edozein tresna motarekin, nahiz eta hizkuntza ofiziala bilakaraztea litzatekeen eraginkorrena. Hizkuntzarekiko harremana funtsezkoa da, eta hori, Estatuak ederki ulertua du. Euskaraz mintzatzea ekintza militantea da oraindik. Baina horrek ez du kentzen euskaldunen baitan konfiantza eskasa badagoela. Aldiz, ulertu beharko da funtsezkoa izanen dela euskara komunikazio-hizkuntza gisa erabiltzea, denei erakusteko existitzen dela. Konplexurik gabeko hizkuntzaren erabilpena, pragmatikoagoa: hemen ez bada bizi, ez da nehon biziko, eta horrek ere du berezi egiten. Eta euskaldunei leporatua zaie hetsiak izatea, baina norbait baldin bada eleanitza hemen, haiek dira! Ez da gauza arraroa euskaldun batek hiru, lau hizkuntza jakitea... Baina koadro instituzionala funtsezko faktorea da, erabakigarria.
Baina zer egin, koadro horren beha egon bidenabar?
Ongi bozkatu behar da...
Zer, abertzale bozkatu behar da?
Zuk ikus... Jendearen programetan, enetako garrantzitsua denaren arabera hartzen ditut erabakiak. Eta, hizkuntza gauza inportantea baldin bazait, iruditzen zait lehenik joanen naizela trakta elebidunak egin dituztenei buruz. Euskararen alde direla erraten dutenei buruz baino... Haien sustapen keinuak hain dira minimoak, non alibiak diren bertze edozein baino. Horri buruz, sinesten dut instituzioek badutela beren garrantzia, zabalago elkartzeko gai izanki. Baina alde horretatik zerbait itxoitean, gai horrekiko presio-molderik hoberena, euskaraz mintzatzea da.
Abertzaleei doakie hiztun-komunitate bat ordezkatzea?
Nahiko genuke bestela egin, UMP alderdia sentsible izan dadin. Baina errealitateaz ohartu egin behar da. Inztituzioek ez dute mentalitateen eboluzioa segitu. Euskararen aldarrikapena alderdi abertzaleei asmiliatzea da drama, baina kontutan hartu behar ere da haiek soilik dutela gai hori hil ala bizikotzat hartzen.
Hala ere, lan pedagogiko bat egin gabe dago...
Bai, deliberarazi beharko da, konbentzitzerik ez bada, euskara existitzen jarraitzea garrantzitsua dela gizadiarentzat ; hori hemen iragaiten dela, eta zerbait egiteko aukera badutela.
Zertan da gizadiarentzat garrantzitsua?
Oraindik anitza den mundu baten aberastasuna da. Garrantzitsua zait oraindik bereizte seinaleak izatea, dena ez dadin uniformizatua izan, nahiz eta, pertsonalki, inglesez lan egitea ez trabagarri izan. Baina interakzioen heinean, trukaketetan, bizitzan, interesgarria da aniztasun kultural bati, eta, ondorioz, hizkuntza-aniztasun bati buru egitea.
Paradigma ekologiko batean gaude, hor?
Bai. UNESCO-ren paradigmak dira, zeinen abantaila den jende gehiago hunkitzea, lan-taldeak osatzea, mundu mailako politikak aplikatzea. Horrek, behar bada, instituzioak aldaraztea ekar dezake. Aldi berean, arriskua da UNESCO-rentzat mundu mailako inbentario baten inguruko interesa dela, lekuko interakzioen arteko aberastasuna baino. Aldiz, fokoa osoki ematen ari gara hizkuntzari, baina gauza bat ez da ahantzi behar: sorkuntza artistikoa, kulturari funtsezkoa zaiona. Ene liburuan, Paul Veynen zitazio bat emana dut: kultura bat ongi hila da defenditzen dugularik, asmatzen dugularik baino.
Horri loturik, ikerketa-zentro baten proiektua baduzu...
Munduko musiken ikerketa-zentro bat Baionan finkatzeko ideia badut. Horrela, problematika batzuk ekarri nahiko nituzke. Lehena, "munduko musikak" galdezketatzen dituena (euskal) lurralde batetatik, zeinetan musikak toki biziki garrantzitsua duen bizitza sozialean. Bertzalde, erran ere horrelako ikerketa-zentro guti badela munduan zehar, nahiz eta mundu mailako arazoa izan. Iduritzen zait dagoeneko dauden ikerketa-zentroak jendartetik deseginak direla, eta ez du horrek konpontzen instituzioekiko mesfidantza orokorra. Nahiko nuke, beraz, dagoeneko hor dauden tresnei lotu proiektua: ikerketa, irakaskuntza, hedapena, dokumentazio-poloa, publiko anitzen arteko topaketak, ikerlarien gonbidapenak, eskolaz kanpoko jarduerak... Bururatzeko, bada guti aipu dugun problematika, hemendik joan den unibertsitate-, artegintza-munduko pertsonena: jende horrek uste zuen lekurik ez ukaitea hemen, edo ez du pentsatzen indarrik aski balukeela gauzak sortzeko hemen. Denak daude honara itzultzeko irrikan, baina ez dute aukerarik ikusten. Joan den astean, Tours hirian, goi-goi-mailako musikari bat ezagutu dut, Parisen dabilana; miarriztarra izanki, ez daki bere talentua eta konpetentziak nola eskaini Euskal Herriari. Ene egitasmoa aipatu diodanean, nigarra begian zuen. Horra lekukotasun bat gehiago: ikerketa-zentroa bezalako proiektu konkretuaz, mundu horri konplexuak galaraziko lizkioken arteka zabaldu nahiko nuke, aukeren alor bat zabaldu, herri hau bere giza-aberastasunaz ohar dadin.
